Garry Kasparov: „Viziunea lui Putin asupra lumii, ideologia lui Putin, trebuie dizolvată înapoi în Rusia”

Între timp, Putin duce și un război hibrid împotriva democrațiilor occidentale. Singurul care are tentative să oprească acest război este Donald Trump, dar semnele nu sunt încurajatoare. Garry Kasparov nu este doar celebrul maestru al șahului, ci și un bun cunoscător al metodelor de lucru ale lui Putin, transmite Digi24.ro.

Putin și al Patrulea Război Mondial

Cristina Cileacu: Garry Kasparov, campion mondial, faimos maestru de șah, bine ați revenit la Pașaport diplomatic.

Garry Kasparov: Mulțumesc de invitație.

Cristina Cileacu: Am realizat un interviu împreună, la patru luni după ce rușii au început războiul ilegal din Ucraina, în 2022. Și atunci mi-ați spus că, dacă Ucraina se confruntă cu succes cu agresiunea rusă, ar putea pune capăt secolelor de expansiune imperială a Rusiei. Este această idee valabilă la trei ani după?

Garry Kasparov: Cred trebuie să fim preciși cu faptul că Rusia a început un război în Ucraina.

Cristina Cileacu: Adevărat.

Garry Kasparov: Vorbim despre invazia la scară largă, în 2022. Ucraina a fost o țintă importantă, dar judecând după politica externă a lui Putin și declarațiile sale, asta ar fi putut fi prezis. De fapt, am scris la mijlocul lunii august 2008, după atacul rușilor împotriva Republicii Georgia, că Ucraina va fi următoarea. Din nou, doar urmând logica și mentalitatea lui Putin. Atacul din 2022, invazia la scară largă, s-a bazat pe calculul greșit al lui Putin că ar fi putut câștiga războiul foarte repede. Din păcate, această greșeală a fost împărtășită sau această evaluare greșită a fost împărtășită de politicienii occidentali, în special de americani, care au crezut, de asemenea, că Ucraina a fost condamnată.

Dar, ca orice dictator din trecut, Putin a făcut o greșeală subestimând voința oamenilor liberi. Și eroismul Ucrainei, alături de neaștepta, trebuie să spun, dar și remarcabila conducere a lui Zelensky au schimbat complet ecuația. Acum, suntem în al patrulea an de război. Și cred că suntem încă aici și există niciun sfârșit la vedere, adică, nu cred în nicio formulă magică de pace, așa cum a fost promisă de Trump sau de unii europeni, care încă încearcă să găsească această cale de mijloc, dintr-un motiv foarte simplu, scopul lui Putin a fost, este și va fi, și nu este părerea mea, el a spus-o și propaganda lui continuă să repete 24/7, să distrugă statalitatea ucraineană.

În viziunea sălbatică a lui Putin, în harta lui Putin, Ucraina nu există. Ucraina trebuie împărțită între Rusia, Ungaria, Polonia, Slovacia, dar Ucraina trebuie să dispară. Națiunea ucraineană nu există. Din nou, aceasta este viziunea lui Putin asupra lumii, ideologia lui Putin, trebuie dizolvată înapoi în Rusia, pentru că aceștia sunt doar un fel de ruși slab educați, care vorbesc un fel de limbă ciudată. Și a fost foarte consecvent în a promova acest obiectiv. Obiectivul său global merge dincolo de Ucraina, deoarece se vede ca succesorul Imperiului Rus. Și politica sa, declarațiile și acțiunile sale au indicat că a vrut întotdeauna să se răzbune pentru ce credea că este pierderea celui de-al Treilea Război Mondial, Războiul Rece. Și deja luptă în al Patrulea Război Mondial, pur și simplu mergând mai departe și simțind că este un fel de lider ideologic al lumii care nu este libere, al oamenilor, al țărilor care neagă beneficiile ordinii mondiale liberale.

Rezistența ucraineană a paralizat deja capacitatea lui Putin de a câștiga războiul în această etapă, dar el nu și-a pierdut determinarea și... războiul lui Putin nu este doar un atac împotriva Ucrainei. Când vorbim despre război, acesta include elemente hibride. Și Putin, din păcate, cumpărând influență, folosindu-și marionetele, folosind agenții săi, lobby-ul, folosind slăbiciunile democrațiilor occidentale prin utilizarea tehnologiei moderne, dezvoltată în mod ironic în lumea liberă și folosită pentru a submina valorile lumii libere, așa că el invadează. Și România nu este o excepție. Deci te uiți în jurul lumii, în lumea liberă, și pe toată distanța din România până în Statele Unite, am putut vedea influența rusă, din păcate, crescând. Este un fel de rezistență acum, la fel cum lumea liberă, în special Europa, acum .. Multe sancțiuni, prea puțin curaj

Cristina Cileacu: Devine mai bună la a lupta cu asta.

Garry Kasparov: Cel puțin ei recunosc amenințarea. Dar problema este că încă trăim într-o lume în care Putin duce acest război, iar cealaltă parte, când vorbim despre America și Europa, încă neagă că suntem în război. Liderii europeni fac în principal declarații importante și mă bucur să văd că ne trezim treptat la nivelul provocării. Dar încă nu spun că suntem în război. Din nou, nu înseamnă că trebuie să trimiți trupe Ucrainei, pentru că sunt două tipuri de războaie. Unul este acest război din Ucraina, care, apropo, merită mai mult sprijin și Europa, din nou, uită America pentru o clipă, Europa are resurse. Faptul este că pentru o perioadă de mai mult de trei ani, Coreea de Nord a dat mai mult Rusiei decât Europa a dat Ucrainei, vă spune că Europa nu a fost sinceră în eforturile sale. Cuvintele mari nu înlocuiesc armele. Dar, celălalt tip de război, războiul hibrid, necesită și acțiuni simetrice. Cert este că Ungaria este încă membru cu drept de vot în UE.

Cristina Cileacu: Slovacia, la fel.

Garry Kasparov: Slovacii s-au alăturat, dar este atât de firesc. Nu negociezi cu cancerul, îl tai. Dacă nu îl tai, se răspândește. Europa nu vrea să recunoască, nu este vorba doar despre pachete de sancțiuni, este vorba despre declararea obiectivului. Ucraina trebuie să câștige, noi trebuie să câștigăm. Putin trebuie să piardă. Dar să spui că Putin trebuie să piardă necesită un curaj politic pe care nu îl vedem. 60 de pachete de sancțiuni nu sunt suficiente sau, de fapt, nu-i produc suficiente daune lui Putin. Da, dar uite, aș înlocui 60 de pachete de sancțiuni, cu o decizie de a tăia practic ruta nordică pentru petrolul rusesc. 60% din exporturile rusești trec prin apele nord-europene, prin flota fantomă.

Cristina Cileacu: Nimeni nu a sancționat acea flotă, da.

Garry Kasparov: Nu, se întâmplă acum, treptat, dar puteți închide pur și simplu aceste canale daneze. Și din nou, nu este decizia că este împotriva tuturor regulilor, pentru că aveți reguli de mediu, nu aveți înregistrare de stat, dacă este voință, este și o cale. Dar, din păcate, Europa încă încearcă să găsească această cale de mijloc. Companiile europene continuă să desfășoare afaceri cu Rusia prin țări terțe. Chiar și țările care sunt cele mai pro-ucrainene, Estonia, Finlanda, Germania, Polonia.

Negustorul de îndoieli

Cristina Cileacu: Am vrut să revin puțin la ceea ce ați spus, pentru că și în interviul anterior pe care l-am făcut împreună acum trei ani, mi-ați spus că Putin este un vânzător de îndoieli, el vinde îndoiala tuturor. Acum ați menționat lumea hibridă, faptul că el convinge o mulțime de oameni din toată Europa, din întreaga Uniune Europeană, mai precis, să-i urmeze ideile, să urmeze, să zicem, felul său de a vedea lumea. Dar oamenii sunt acum convinși, părți din țările europene, avem populație în număr mare convinsă de adevărul lui Putin, să-i spunem așa. Ce vom face cu acei oameni?

Garry Kasparov: Cred că procentul de oameni care împărtășesc viziunea globală a lui Putin și negarea valorilor, cred că este relativ mic. Numărul de oameni care, și un număr mare de oameni, care votează pentru populiști fie de partea dreaptă, mai ales de partea dreaptă, dar uneori de stânga, sunt supărați, sunt nemulțumiți de actualul status quo politic.

Cristina Cileacu: Din țările lor.

Garry Kasparov: Donald Trump a câștigat alegerile pentru că mulți oameni din mijloc, s-au săturat de politicile lor Obama-Biden, în special de politicile Biden, împingând țara spre extrema stânga și au decis că Trump va fi un rău mai mic. Cred că această pondere crescută a populiștilor este rezultatul respingerii status quo-ului care în mintea oamenilor nu a funcționat.

Cristina Cileacu: Deci nu are nimic de-a face cu modul lui Putin de a vedea lumea.

Garry Kasparov: Nu, Putin nu creează oportunități, el le folosește. Exact. Este foarte bun la adulmecarea, adulmecarea martorului. Facem parte din deziluzia globală față de tradiționalul centru-dreapta, centru-stânga, și nu funcționează pentru mulți oameni, și de aceea vedeți numere mari. Ei nu vând idei, este tot un negustor al îndoielii. Practic, nu îți vinde ceva. El spune asta nu funcționează. Și este foarte important să separăm criticile la adresa sistemului, care sunt foarte bune. Multe lucruri pe care le folosesc în campanii, din păcate, fac parte din realitate. Problema nu este ceea ce spun ei despre...

Cristina Cileacu: Realitatea este aceasta.

Garry Kasparov: Realitate și motivele care îi fac pe oameni nefericiți, trebuie să te uiți la soluții. Pentru că în momentul în care treci la soluții...

Cristina Cileacu: Înțelegi că populiștii nu au niciuna.

Garry Kasparov: Sau au unele care sunt total inacceptabile. Regimul de la Kremlin este război

Cristina Cileacu: Revenind la războiul din Ucraina, sunt o mulțime de eforturi pentru a găsi o modalitate de a semna un armistițiu între ucraineni și ruși. Credeți că este posibil? Adică, ați spus deja că nu credeții că așa ceva se va realiza, dar tot acest efort este degeaba?

Garry Kasparov: Nu aș spune că este degeaba, dar nu va fi fructuos. Apropo, ai folosit cuvântul armistițiu, nu pace, ceea ce este mai bine, desigur.

Cristina Cileacu: Pacea este un obiectiv pe termen lung.

Garry Kasparov: Chiar și armistițiu, chiar și încetarea focului îndelungată, nu cred că este realizabil. Tocmai am auzit reacția instantanee a guvernului rus prin Peskov respingând chiar și acest acord de încetare a focului de astăzi. Dar este o problemă fundamentală, știi, doar că este ignorată de politicieni și de mass-media: Putin nu poate pune capăt războiului dacă nu câștigă.

Cristina Cileacu: Pentru că nu mai există Putin după aceea.

Garry Kasparov: Pentru că regimul lui Putin se bazează acum pe război. Războiul a devenit ideologie. Și nu este doar Putin care stă acolo și doar câțiva oameni beneficiază. Întreaga țară trăiește acum cu război, de la vârful guvernului până la grădiniță. Trebuie să te uiți la grădiniță, toți copiii, în uniformă militară. Este totul. Este economie, sunt finanțe, este propagandă, fiecare fibră a vieții sociale este acum plină de război, de ură. Deci este totul, de la ideologie la filosofie, la economie. Să termini un război este întotdeauna greu. Te uiți la sfârșitul celui de-al Doilea Război Mondial, știi... America și Marea Britanie au întâmpinat probleme uriașe de reintegrare a milioanelor de bărbați care veneau din prima linie, de a reconstrui economia, de a schimba practic mentalitatea oamenilor. Dar erau economii puternice, în special America, desigur, cele mai avansate și au fost victorioase, victorioase psihologic. Oamenii s-au întors, a fost victorie. Pentru a opri războiul acum, când nu au fost atinse obiective majore. Din nou, obiectivele s-au repetat în fiecare zi. Ucraina trebuie distrusă. Nu s-au schimbat. Deci, dacă este ceva, le fac mai dificile, pentru că vorbesc despre alte țări, despre faptul că doar noi luăm înapoi tot ceea ce ne-a aparținut. Aceasta este propagandă rusă. Și este grav. Dacă o auzi 24/7, atunci crezi în ea.

Deci știu că dacă aș petrece câteva zile ascultând asta, am spus, poate asta este... ceva acolo, pentru că, chiar dacă 10% din ceea ce spun este corect, este ceva de luat în considerare. Este 100% o minciună, ceea ce este interesant, propaganda internă este minciună. Propaganda de afară, este un amestec. Deci, ei investesc foarte mult în eforturile de război, fie că este război hibrid, fie că este un război real. Ei primesc mai multe arme. Ei dezvoltă noi arme. Deci nu există sfârșit al războiului înăuntru.

Putin nu vrea oprirea mașinii de război

Cristina Cileacu: Pot rezista pe termen lung? Vreau să spun, știm că au ajutor din diferite țări, dar pe o perioadă mai lungă?

Garry Kasparov: Dictatorul nu are termen lung. Orizontul lui Putin este doar, știi, luarea deciziilor este relativ scurtă. Așa că știe că să pună capăt războiului acum, este imposibil. Pentru că, din nou, nu este doar întreaga țară care respiră război. Ce ai de gând să faci cu 1,5 milioane de oameni care se vor întoarce? Nu îi poți lăsa să se întoarcă. Rusia a avut o problemă masivă, o problemă criminală cu așa-numita Frăție afgană, încă din anii '90. Dar Frăția afgană era mică în comparație cu această armată. Și, de asemenea, Afganistanul era prea departe. Da, au fost atrocități, dar nimeni nu le-a văzut. Acesta este altceva. Cei mai mulți dintre cei de acum sunt criminali însetați de sânge. Cei mai mulți se întorc în Rusia cu arme. Ce vor face? Deci Putin trebuie să-i țină undeva. Pentru că prea mulți oameni au trecut deja prin acest război. Și apoi și beneficiile economice ale războiului, pentru că pentru mulți oameni din regiuni, pierderea soțului sau a fratelui, sau a fiului.

Cristina Cileacu: Înseamnă să primești niște bani, da.

Garry Kasparov: O mulțime de bani. Deci, din nou, această Rusia a lui Putin înseamnă război. Deci, poate pot accepta armistii temporare, poate, pe care încă le consider puțin probabile. Dar întreaga idee că îi poți forța să facă pace fără să le dai ceea ce vor, adică întreaga Ucraină, pur și simplu nu este realizabil.

Negocieri, versiunea Trump

Cristina Cileacu: Deci toate aceste eforturi ale comunității internaționale conduse de Donald Trump și Statele Unite sunt inutile?

Garry Kasparov: Nu, nimic nu este inutil. Dar aș separa eforturile lui Trump și ale europenilor. Vreau să spun, eforturile lui Donald Trump au fost doar despre Donald Trump. Donald Trump este motivat de două lucruri. Unul este doar să fie în centrul atenției publice, spectacolul. Al doilea este beneficiul comercial pentru el și familia sa. Asta e tot. Orice altceva este doar irelevant. Deci, și el a ascuns asta prea mult. Deci este un... Așa că a crezut că poate câștiga un premiu Nobel, că ar putea să-l forțeze pe Putin, și, de asemenea, beneficiază și prin forțarea Ucrainei să semneze un acord, unde oamenii săi ar conduce aceste negocieri. Faptul este că principalul negociator nu a fost un diplomat profesionist.

Este destul de uimitor să vezi asta, că negocierile cu rușii și ucrainenii nu au fost conduse de secretarul de stat, nici de consilierul de securitate națională, nici măcar de omul numit de Trump, generalul Kellogg, să le conducă, ci de partenerul său de afaceri, este un agent imobiliar din Bronx, dealer imobiliar. Deci asta ne spune doar că scopul negocierilor a fost foarte diferit. Diplomația portofelelor?

Cristina Cileacu: Nu este posibil ca acest scop al lui Steven Witkoff să fie doar să aducă pe toată lumea la masă, nu să negocieze în sine?

Garry Kasparov: Cred că este, și adevărul este, ar trebui să te uiți cine era de cealaltă parte. Nu era Lavrov, ci Kirill Dmitriev, cunoscut sub numele de portofelul lui Putin. Ai avut doi oameni care reprezentau interesele financiare ale șefiilor lor. De aceea, atunci poți doar să faci, ești liber să tragi propriile concluzii. Acum, cu eforturile europene, cred că este diferit. Cred că Europa, din nou, are un proces foarte lent de luare a deciziilor, dar cred că europenii au nevoie de o justificare pentru acțiuni mai agresive. Cred că liderii europeni care spun acum, haideți să lucrăm la o încetare a focului de 30 de zile și respingerea foarte probabilă a lui Putin, le va oferi capital politic pentru a se întoarce la alegători, pentru că este democrație și să spună, uite, am încercat. De aceea cred că eforturile europene sunt justificate de recunoașterea faptului că trebuie să devină mai agresivi și trebuie să prezinte alegătorului dovada că am făcut tot posibilul pentru a pune capăt războiului, n-a mers și singura modalitate de a pune capăt războiului este să ajutăm Ucraina să câștige, să învingă Rusia.

Ucraina revine pe radarul lui Trump

Cristina Cileacu: A fost, să zicem, o ușoară schimbare în atitudinea lui Donald Trump față de Zelensky, după ce s-au certat destul de tare, în public, în Biroul Oval de la Washington, apoi au avut o întâlnire tete-a-tete la Vatican la înmormântarea Papei. Credeți că, având în vedere tot ce ați spus, America pare să se întoarcă iar la a continua să ajute Ucraina în acest demers pe termen lung?

Garry Kasparov: Administrația Trump este o creatură foarte amuzantă. Asta nu este o activitate guvernamentală normală desfășurată de profesioniști. Este vorba despre accesul la urechea șefului. Iar întâlnirea de la Casa Albă nu a fost între Trump și Zelensky. Dacă îți amintești, conflictul a fost început de JD Vance. Iar JD Vance reprezintă cel mai agresiv element din administrația Trump. El, Donald Junior. Elon Musk, cei care credeau că Ucraina este irelevantă și aveau o viziune foarte arogantă asupra lumii. JD Vance a spus-o chiar în fața factorilor de decizie europeni de la München, la conferința de securitate. Apropo, s-a răzgândit acum. Acesta este, bine, nu al meu, dar sunt doar nuanțe. Discursul. Dar sunt mulți republicani, republicani tradiționali, în spatele scenei care au doar o viziune foarte diferită. Deci, cred că ceea ce s-a întâmplat este că, știi, Trump a văzut acest eșec. Și cred că cealaltă parte i-a explicat practic că nu este respectat, OK, sunt sigur că au folosit cea mai bună tehnică pentru a-l convinge pe Trump, dar au făcut-o. Și aceasta a fost o întâlnire unu la unu. Și cred că acesta este modul în care America conduce acum negocierile cu Ucraina, este mai realist. Și, deși este încă dificil să-l împingem pe Trump să recunoască faptul că Putin este agresorul principal și greșește, ne îndreptăm treptat în această direcție.

Cristina Cileacu: Garry Kasparov, vă mulțumesc foarte mult pentru acest interviu și aștept cu nerăbdare următoarea vizită la București, să fiți present în emisiune.

Garry Kasparov: Sigur că da.